Ein inspirierendes Gespräch mit Thea Staab und Uta Stippel: Einblicke in ihren Werdegang und ihre Erfahrungen

Interview:  Oliver Fratzke im Gespräch mit Thea Staab und Uta Stippel

Oliver: Uta, du bist ja schon seit einiger Zeit am Heldenweg-Institut (HwI) aktiv, d.h. du hast schon viele Heldenreisen (HR) geleitet und dich auch viel eingebracht. Mich würde interessieren, wie du deinen Weg beschreiben würdest, den du von der ersten HR bis heute gegangen bist. Welche Stationen hast du da erlebt?

Uta: Ganz spontan würde ich meinen Weg am HwI als kontinuierlichen eigenen (Weiter-) Entwicklungsweg beschreiben: Ganz am Anfang dieses Weges stand erst einmal meine eigene Heldenreise, die ich ja auch bei dir am HwI gemacht habe. Danach hat sich dann so viel in mir selbst getan und verändert, dass ich den Weg weitergehen und selbst auch ins Leiten von Heldenreisen kommen wollte. Ich würde sagen, ich bin dann ganz langsam da rein gewachsen: Über die Teilnahme am Heldenreisentraining, dem Assistieren auf Heldenreisen, dem Leiten in 3er Teams, bis wir dann ja auch irgendwann angefangen haben zu zweit zu leiten. Zudem habe ich auch noch nebenberuflich die gestalttherapeutische Ausbildung am HwI absolviert und angefangen auch Folgeseminare der Heldenreise mit zu leiten, Gestaltgruppen in München zu organisieren, Einzelsitzungen- und jetzt auch als Hauptleiterin Heldenreisen übers HwI anzubieten. Momentan bilde ich mich zudem noch in köperorientierter Psychotherapie auf Basis der Gestalttherapie weiter.

O: Du bist Lehrerin im ersten Beruf, die Passion als Heldenreisenleiterin kam dann noch dazu und du hast dich in der Zwischenzeit, wie du gerade auch schon erzählt hast, zur Gestalttherapeutin weitergebildet. Ich fände es interessant von dir zu hören, inwiefern insbesondere das Heldenreisenleiten die anderen Berufsbereiche berührt hat. Was hat sich da für dich entwickelt?

U: Also ich glaube, durch den ganzen Weg des HR-Leitens und auch durch die gestalttherapeutische Ausbildung ist meine innere Gestalthaltung mehr und mehr gewachsen. Damit meine ich so Dinge wie: „Ich begegne dir auf Augenhöhe“, „Ich weiß es nicht besser als du, aber ich kann dir anbieten, dich auf mich wirken zu lassen und dir das zur Verfügung zu stellen“ oder auch „Ich weiß nicht, wohin uns der gemeinsame Weg führt, aber ich bin bereit diesen mit dir zu gehen“, um nur einige Aspekte zu nennen. Das sind für mich, gerade als Lehrerin an einer inklusiven Montessorischule Kompetenzen, die sehr bereichernd sind. Ein Motto von Maria Montessori ist „Hilf mir es selbst zu tun.“ Es ist mir wichtig, die Kinder möglichst individuell in ihren schulischen Lern- und Entwicklungsprozessen zu belgeiten. Dafür muss ich sie ernst nehmen. Ich weiß es nicht besser als die Kinder, was sie als nächstes lernen wollen, aber ich kann ihnen die passende Lernumgebung schaffen und sie darin unterstützen und begleiten, sich das jeweils entsprechende Wissen anzueignen.  Oder auch wenn es mal Konflikte gibt, dann sehe ich meine Aufgabe nicht so sehr im Lösen des Konfliktes, sondern im Begleiten der Kinder in ihrem Konfliktlösungsprozess. Auf Heldenreisen finde ich es jedes Mal wieder toll, dass wir uns alle genauso da sein lassen, wie wir sind, ohne dass irgendwer anders sein müsste, das ist mir in der Schule auch wichtig. Ich glaube, dass meine innere Haltung bzw. allgemein meine Lehrpersönlichkeit stark durch meine gestalttherapeutische Ausbildung gewachsen ist. Immer wieder flammt in mir auch die Vision auf, die Gestalthaltung LehrerInnen zugänglich und erfahrbar zu machen. Das wäre noch ein spannender Schritt, da weiter zu denken.

O: Danke dir Uta und hallo Thea.

Thea: Hallo

O: Du bist auch in einem anderen Beruf tätig, du bist Ärztin und gerade in der Fortbildung zur Fachärztin für Allgemeinmedizin. Außerdem bist du Gestalttherapeutin und hast dich da in unterschiedlichen Bereichen weiterentwickelt. Mich würde interessieren, wie dein Weg zum Heldenreisenleiten war und inwiefern betrifft dieses Heldenreisenleiten auch deinen Erstberuf? Was war da deine Entwicklung? Welche Erfahrung hast du gemacht? Wie beeinflusst das Eine das Andere?

T: Also ich habe auf jeden Fall das Gefühl, das es total verwoben ist. Alleine der Weg zum Heldenreisenleiten war bestimmt von meiner eigenen Heldenreise. Und dort hat es mich hingezogen, weil ich frustriert war oder mir was gefehlt hat in meinem Beruf. Auf der Heldenreise war ich dann schon auch immer mit einem Auge, mit einem Ohr dabei, was ihr da eigentlich so macht und wie ihr die Menschen begleitet. Das lief schon immer parallel zu meinem eigenen Prozess oder es hat irgendwie damit zu tun. Und davon war ich total begeistert. Tatsächlich erinnere ich mich auch noch an dieses „Ihr als Leitende“ die dann aber auf so eine persönliche und spürbare Art und Weise da seid, was mir im Krankenhaus total fehlt, dass man hier wirkliche Mensch zu Mensch Begegnungen hat. Das zeigte sich auch im Kontakt mit jemand, von dem ich was lernen möchte, der mit mir auf Augenhöhe ist und sich auch als Mensch zeigt, das fand ich total berührend. Das war das, was mich sehr begeistert hat und ich dann ja auch direkt die Gestaltausbildung angeschlossen habe.

O: Inwiefern hat die Gestaltausbildung und das was du dort gelernt hast Auswirkungen auf deinen Arbeitsbereich als Ärztin? Was hat es dort verändert?

T: Viel auf jeden Fall. Ich habe in der Zeit in der Psychosomatik gearbeitet und als erstes fällt mir schon auch ein, dass ich mich erst mal viel unabhängiger gemacht habe. Ich glaube viele Ärzte habe so was von „Ah ich weiß ganz viel und ich verändere jetzt das Leben des anderen. Ich bin der Experte und mach was“. Und das frustriert, weil das so mit dem Verändern nicht funktioniert, d.h. es ging schnell auch mir besser. Das klingt vielleicht komisch, aber mir ging es besser im Kontakt mit den Patienten, weil ich plötzlich eine andere Aufgabe als diese „Aaaah, retten“ mal ganz banal gesagt, hatte, sondern wirklich einfach ein Gegenüber und eine Begleiterin sein konnte. Damit hatte ich weniger Druck und damit konnte ich glaube ich viel besser da sein.

O: Hört sich nach mehr Leichtigkeit an.

T: Ja genau. Mehr Leichtigkeit, mehr Freude und mehr Spürbarkeit.

O: Vielen Dank Thea.

Ich gebe mal eine Frage in die Runde: Wir alle leiten gemeinsam Heldenreisen. Wir machen das alle aus einer tiefen, inneren Überzeugung. Da ist die Frage spannend: Was ist denn an einer Heldenreise so anders als an anderen Selbsterfahrungsseminaren? Was macht die Heldenreise so besonders für dich?

U: Was mir als erstes in den Kopf kommt ist dieses Sich-Begegnen auf Augenhöhe, den anderen wirklich ganz so anzunehmen, wie er oder sie ist. Ich habe das Gefühl, jeder kann auf einer HR wirklich genau so sein, wie er oder sie ist und damit da sein. Und dadurch kann dann die Schönheit jedes einzelnen zum Vorschein kommen. Das ist für mich wirklich was Besonderes. Es ist auch ein Stück Friedensarbeit, finde ich.

O: Friedensarbeit, inwiefern?

U: Ich weiß selber noch, wie ich auf meiner eigenen Heldenreise in der ersten Runde da saß und dachte „Oh Gott, wie die anderen mich wohl finden?“ und „Der ist bestimmt so und die so!“ und „Werde ich wohl mit dem oder derjenigen warm?“.  Und dann spielten diese ganzen Äußerlichkeiten bereits nach kürzester Zeit keine Rolle mehr. Es hat nicht viel gebraucht und schon hab ich an mir selbst gemerkt, dass ich jeden viel besser so sein lassen konnte, wie er oder sie ist und ich hatte das Gefühl, selbst auch ganz „ich“ sein zu dürfen ohne Angst vor Bewertung haben zu müssen. So war es plötzlich möglich, ganz authentisch Kontakte zu knüpfen. Aus Leitungsperspektive erlebe ich es immer wieder genauso. Das macht die HR für mich sehr besonders und trägt aus meiner Sicht zu einem friedlichen Miteinander bei, bei dem auf einmal Vorurteile und Schubladendenken total in den Hintergrund treten. Es geht mir immer noch bei jeder HR so, dass es plötzlich den Moment gibt, wo ich dasitze und denke: „Wow, was für tolle und einzigartige Menschen, mit denen ich hier zusammen in einer Runde sitze.“

T: Dass was Uta gesagt hat, berührt mich. Ich nenne es immer politische Arbeit. Es geht ganz viel um die Selbstwirksamkeit und Freiheit des Einzelnen für mich. Ich bin rausgegangen aus der HR mit dem Gefühl „Ah, ich bin verantwortlich für mein Leben, aber ich kann auch ganz viel tun und verändern“. Natürlich geht das immer nur bis zu einem gewissen Grad, weil wir alle auch durch äußere Umstände eingeschränkt sind. Aber es hat für mich was Befreiendes. Und was ich schon auch noch dachte ist, im Vergleich zu anderen Selbsterfahrungsseminaren, es ist immer jemand dabei, der eine fundierte psychotherapeutische Ausbildung hat. Ich kenne viele Selbsterfahrungsseminare, wo das anders ist. Bei der HR ist eine große Idee dahinter, die ganz klar ist und einen ganz klaren Fokus hat und dann eben Menschen, die wissen, wie das Seminar zu begleiten ist. Das finde ich wichtig. Und, was ich auch an einer HR liebe ist die Mischung aus – schwere, unangenehme Themen, die vielleicht auch Scham hervorrufen mit Leichtigkeit, Spaß und auch immer wieder Freude anzuschauen. Da ist eine große Einladung an jeden Einzelnen sich mit diesen schweren unangenehmen Themen auseinanderzusetzen, ohne dass das dann insgesamt was Tragisches hat.

O: Wenn ich dir zuhöre sehe ich, dass du da selbst in deiner Freude bist. Das es auch auf dich eine Wirkung hat, wenn du darüber sprichst.

T: Ja. Ich glaube, das hat auch mit meinem Beruf zu tun. Wenn ich dann doch äußerlich die Schwere merke, wenn ich mir die Themen angucke. Viel dieses „Krank sein“, irgendwas geht nicht und sehr fokussiert auf das Defizit. Das finde ich dann schön in der HR, dass man nicht wegschaut aber mit mehr Leichtigkeit hinschaut.

O: Ja, daraus abgeleitet, was würdet ihr sagen, für wen ist eine HR dann gut? Oder wann ist für jemanden eine HR gut?

T: Also mir kommt schon immer wieder das Wort „Krise“, obwohl das so negativ konnotiert ist. (…) Ich schlage es ja manchmal PatientInnen vor und das ist oft, wenn ich das Gefühl habe, etwas Altes trägt nicht mehr und das Neue trägt noch nicht ganz und man ist so in der Mitte und fragt sich, wo geht’s für mich hin. Oft auch Momente von Orientierungslosigkeit oder dem Gefühl, es verändert sich nichts oder ich verändere mich nicht. Was wir so als Stagnation bezeichnen. Und das kann jeder sein, in jedem Alter, jedem Beruf.

O: Gibt es da auch Grenzen aus deiner Sicht als Ärztin?

T: Das ist das, was ich mich immer wieder frage, tatsächlich. Aus ärztlicher Sicht kommen dann Diagnosen, wo ich denke, ja das ist schwierig. Wenn ich es runterbrechen würde, denke ich, dass die Menschen fähig sein sollten, in Überforderungen, nach Hilfe zu fragen, in Kontakt zu gehen, sich Hilfe zu holen. Ich glaube, es gibt dann schon Krankheiten, wo man das nicht mehr kann.

O: Danke. Uta, wie siehst du das?

U: Ich finde Thea du hast das schön beschrieben, da schließe ich mich gerne deinen Worten an. Ganz generell glaube ich, dass die HR für jeden Menschen gut sein kann, der den inneren Ruf verspürt teilzunehmen, der Lust hat sich eine Woche intensiv mit sich selbst zu beschäftigen und die Reise nach Innen anzutreten. Auch dann, wenn ich noch gar keinen ganz klaren Veränderungswunsch spüre, glaube ich, dass es trotzdem Sinn machen kann an einer Heldenreise teilzunehmen, sofern ich den Wunsch spüre, mich mir selbst zu stellen und mich mit mir selbst auseinanderzusetzen.

O: In nächster Zeit werdet ihr ja auch gemeinsam Heldenreisen leiten: Welchen Rahmen wollt ihr denn auf diesen Heldenreisen schaffen? Was ist da Eure gemeinsame Intention.

U: Ich würde sagen auf jeden Fall einen Rahmen, in dem alles so Willkommen ist, was sich von selbst heraus zeigen möchte. Einen Rahmen, in dem jegliche Emotion da sein darf, einen Rahmen, wo ganz viel Tiefe möglich ist und gleichzeitig Leichtigkeit, einen vertrauensvollen Rahmen auf Augenhöhe.

T: Mir kamen noch die Worte Sicherheit. Und auch das Wort Mut. Das wir alle mutig reingehen.

O: Also auch ihr Leiterinnen?

T:  Ja genau, auch wir Leiterinnen. Dass wir mutig da sind, auch mit dem was vielleicht schwierig ist. Das so eine Stimmung aufkommt, dass die Menschen sich auch mutig reingeben können.

U: Ja, wie so einen Raum anbieten, den wir dann gemeinsam mit den Teilnehmer:innen füllen können: Einen Raum in dem Sicherheit und auch Offenheit für alles da ist, was sich zeigen will oder was kommt. Wo alles und jeder genauso willkommen ist, wie er da ist. Wo keiner das Gefühl hat, ich muss mich verstellen, sondern einen Raum, wo jede oder jeder im Besten Fall das Gefühl hat, „ich darf und ich kann genauso hier sein, wie ich gerade da bin“, das fände ich schön.

T: Da kommt mir gerade das Bild von Erlaubnis bei sich selbst anzukommen, Masken fallen lassen im weitesten Sinne. Oder Olli, ich glaube du hattest bei meiner HR ganz am Anfang gesagt „langsam die Zwiebelschichten in dieser Woche loslassen“.

O: Hört sich wunderschön und sehr einladend an, wie ihr diesen Raum beschreibt, den ihr da gemeinsam öffnen werdet.

O: Ja ihr Zwei, wir haben ja schon ein wenig über die HR gesprochen und dass ihr noch andere Jobs habt. Mich würde noch interessieren, warum ihr neben euren anderen Berufen HR leitet. Was reizt euch daran, was ist da der Antrieb, die Motivation?

T: Warum tun wir uns das an? (gemeinsames lachen) Für mich hat es eine Qualität, die ich tatsächlich sehr vermisse in der Praxis. Das wissen ja alle, da sind die Zeiten sehr kurz für den einzelnen Patienten und die Angebote von der Schulmedizin sind ja eher im Sinne von irgendwas fehlt – irgendwas nachgeben und reingeben. Und die zwei Sachen genieße ich total in der Heldenreise. Also zum einen Langsamkeit, Zeit für den Prozess des Einzelnen. Ich hab das Gefühl ich versuch dann in 10Minuten das zu machen, was in einer Woche passiert. Das ist natürlich unmöglich, aber diese Ruhe und Zeit die in der HR liegt, genieße ich (…)

O: (…) Gleichzeitig ist die Woche sehr dicht, das ist die Erfahrung, die wir immer wieder machen. Dicht und gleichzeitig hat sie Raum für jeden einzelnen Prozess.

T: Das stimmt. Das andere ist eben dieses Gefühl, was ich so schön finde in jedem einzelnen zu wecken von: Wir haben schon genug Hindernisse in unserer Gesellschaft und ich möchte mir nicht auch noch ein Hindernis sein, sondern das jeder Einzelne sich anschauen kann, wie er oder sie sich selbst im Weg steht – auch dafür ist wenig Raum in meinem eigenen Job. Ich kann den Leuten natürlich sagen „Macht doch mal mehr Sport“ oder „Iss doch mal besser“ oder sowas, aber das fruchtet nicht und da bietet die HR einfach eine andere Möglichkeit.

U: (…) Die Heldenreise ist ja als Übergangsritual konzipiert und wir durchlaufen in der Woche einen Veränderungskreislauf. Das finde ich jedes Mal wieder faszinierend, wie stark dieser Kreislauf der Heldenreise dazu beiträgt, dass die eigene Entwicklung in einem Individuum voranschreiten kann. Mich reizt auch, dass ich jedes Mal das Gefühl habe- und das zieht sich durch alle Heldenreisen, die ich bisher mitgeleitet habe wie ein roter Faden durch – das Gefühl, es kommen Menschen zusammen und ich sehe in die Gesichter und ich sehe ganz andere Gesichter, wenn diese Menschen am Ende der Woche wieder aus dem Seminar herausgehen. Das finde ich, ist unglaublich schön. Das erfüllt mich tatsächlich sehr!

O: Das ist immer wieder ein ganz besonderer Moment am Ende.

U: Ja, das ist jedes Mal so ein „Wow!“. Wie ist es möglich, dass in so kurzer Zeit so viel passieren kann? Und es muss gar nicht die riesige Veränderung sein, die kann auch ganz subtil sein. Aber jedes Mal hab ich das Gefühl, die Menschen und mich selbst auch ohne all diese Verhärtungen sehen zu dürfen, die wir im Alltag zum Teil auch brauchen, um diesen gut zu bestehen und uns gut den Alltagsherausforderungen stellen zu können. Auf der HR dürfen sich diese Verhärtungen aufweichen und dadurch kann was anderes sichtbar werden. Und ich glaube das ist das, was mich im Tiefsten jedes Mal wieder total berührt und wo ich dann auch denke, das ist genau das, was ich machen möchte. Genau diese Arbeit erfüllt mich, allein der Fakt, bei diesem Veränderungsprozess dabei sein zu dürfen und auch Teil davon zu sein.

O: Mir ist gerade noch eine Frage eingefallen: Die Menschen, die zu uns kommen – was zeichnet die denn aus?

U: Als erstes kommt mir sofort Mut! „Wow, wie mutig, du hast dich wirklich getraut, du bist hierhergekommen“. Das zeichnet sie auf jeden Fall erst mal aus, finde ich.

T: (lachen) Ja, genau! Mut und Veränderungswille.

O: Ich finde das so spannend. Zu uns kommen ja so unterschiedliche Menschen. Es kommen Menschen aus allen unterschiedlichen Gruppen, die man sich vorstellen kann mit ganz unterschiedlichen Hintergründen und ganz unterschiedlichen Anliegen, aus allen Altersstufen und mit jeglichem Geschlecht. Es ist sehr offen. Und dennoch habe ich am Ende einer jeden HR das Gefühl, dass diese Unterschiede eigentlich niemals im Wege stehen, um an einer HR teilzunehmen. Ich glaube, dass ist im Vorfeld schwer nachzuvollziehen.

O: Wie erlebt ihr das, diese Vielfalt?

T: Ich erinnere mich gerade tatsächlich an zwei Sachen. Das erste ist, dass ich dich auch angerufen habe vor meiner ersten HR und dich gefragt habe, ob es das Passende für mich ist (…). Und dieses Gespräch, dieses so persönliche und interessierte Gespräch was du mit mir geführt hast, hat mich dann zum HwI gebracht. Und dann denke ich, dass es immer wieder ältere Menschen auch über 60 gibt, die auf den HR dabei sind und sich anfangs fragen, ob sie da hin gehören. Und dann sehen zu können, dass das Alter schnell keine Relevanz mehr spielt, und sie genau so Teil der Gruppe sind, wie irgendeine 20jährige Person. Ich finde es eine unglaubliche Chance, die ich sonst von nirgendwo kenne, wo man so voneinander lernen kann, wie auf einer HR – die Jüngeren von den Älteren und andersherum und ganz neue Erfahrungen machen – Männer von Frauen und Frauen mit Männern, Menschen, die sich sonst eben vielleicht nicht begegnen. Wir sind ja alle so in unseren Blasen und werden da vielleicht auch nicht so gefordert, weil es ja passt und bei der HR wird man herausgefordert und lernt miteinander.

U: Ja, so ähnlich hätte ich es auch gesagt. Die Vielfalt als absolute Bereicherung für alle.

O: … um am Ende irgendwie festzustellen, trotz aller Unterschiede, die wir in unseren Ausprägungen haben, dass wir uns im Kern doch näher und ähnlicher sind als wir das offensichtlich im ersten Blick sehen können.

U: Ja und das mit ähnlichen Grundthemen, die uns alle irgendwie verbinden.

T: Wo wir dann wieder bei der Friedensarbeit wären, oder? Denn das ist ja so das, was Frieden fördert. Wo wir dann verstehen, wir haben alle die gleichen Ängste und Sorgen…

O, U: Zustimmung

O: Worauf freut ihr euch denn im miteinander leiten?

T: Ich merke so ein riesiges Vertrauen in Uta, in das was sie macht, wie sie es macht und das gibt mir so eine Ruhe. Und darauf freue ich mich. Sehr! Und ich habe das Gefühl ich kann mich neben Uta entfalten.

U: Das kann ich nur so wiedergeben. Ich hab auch das Gefühl, dass ich mich neben dir ganz da sein lassen kann, ganz in meine Kraft kommen kann und gleichzeitig das Gefühl habe, dass du das auch kannst. Da ist ganz viel Vertrauen in dich als Person und Leiterin, ganz viel Freude auch auf das Leiten und die Zeit mit dir und auch ganz viel Vertrauen in deine Kompetenz. Mit dir habe ich das Gefühl, wir ergänzen uns zu einem kompetenten, starken Team. Das finde ich schön.

O: Vielen Dank an Euch für diesen Austausch hier. Ich freue mich auf jeden Fall auch auf die nächsten Heldenreisen mit euch.